Octaves

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Octaves

Message  Rachma le Dim 28 Sep 2008 - 22:02

Comment travaillez vous les traits d'octaves, comme ceux que l'on trouve couramment dans Liszt? Deux mains à l'unisson le plus souvent... Je me suis jamais posé la question mais là je bloque
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Message  jim le Dim 28 Sep 2008 - 22:13

C'est simple, faut s'entraîner à regarder dans 2 directions à la fois !!! Shocked

Ce que je fais c'est que je fixe une seule main (en générale la gauche), en espérant que l'autre suive ! Mais travailler, je sais pas, peut-être lentement les 2 mains pour imprimer la position de chaque main dans la mémoire digitale.... (comme pour tout).
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Message  Rachma le Dim 28 Sep 2008 - 22:19

Oui mais à part ca, des choses qui ne seraient que spécifiques aux octaves?....déjà, faire que les 5 puis que les pouces.... mais sinon?
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Message  zarathoustra le Lun 17 Nov 2008 - 11:07

Travailler les yeux fermer avec que les 5 puis que les 1 mains séparés et mains ensemble. Les octaves c'est ni plus ni moins des déplacements donc connaissance du clavier. Sinon pas d'exercice particulier mais une indication, dans les principes rationnels de la technique pianistique de Cortot il y a une partie qui traite des octaves, donc à voir peut etre...

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Message  17182559 le Sam 22 Nov 2008 - 4:48

D'habitude pour arriver à faire ça je pratique uniquement les pouces, c'est plus simple (évidemment en commençant lentement, et ça va te prendre du temps mais ça tu t'en doutes déjà Razz). Une fois que t'es confortable et à l'aise avec les pouces uniquement, tu embarques l'octave, et ça devrait être fluide.
L'avantage, c'est qu'une fois que tu les maitrises dans une pièce, tu vas arriver à les jouer dans n'importe quelle pièce.
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Message  Rachma le Sam 22 Nov 2008 - 15:30

Oui enfin non ca dépend des pièces en fait....les octaves de Liszt, ca va, car ca se tient , mais là dans Brahms par exemple je suis génée par les intervalles très grands entre les octaves...mais je bosse, je bosse lol merci
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Message  17182559 le Dim 23 Nov 2008 - 21:45

Autre chose : dans les octaves sur des touches noires, est-ce que vous mettez le 4e au lieu du 5e? Moi je fais ça et je croyais que c'était ce que tout le monde faisait mais d'après ce que j'ai vu, plusieurs personnes mettent toujours le 5e.
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Message  Rachma le Lun 24 Nov 2008 - 13:19

Non faut changer de doigtés, 4, voire 3 selon tes mains... oui ya des gens qui mettent toujours le 5 mais parce qu'on leur a jamias dit d'essayer autrement... Après il y a bien quelques exeptions où pour la rapidité de l'automatisme on garde toujours le même doigté, mais bon, faut le faire attaquer une octave touches noires de haut avec un 5, c'est pas donné à tout le monde lol
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Message  jim le Mar 25 Nov 2008 - 20:20

??? me suis jamais posé la question lol
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Message  Rachma le Mar 25 Nov 2008 - 23:19

Oui c'est souvent quand on s'est jamais posé la question ou quand le prof le dit pas qu'on met que des 5 :p Mais pour voir par exemple :
http://fr.youtube.com/watch?v=9XTpwihpddI de 1 min 01 à 1 min 05, on voit parfaitement l'utilité du changement de doigts ( et des grandes mains) il bouge partiquement latéralement et pourtant il fait des intervalles pas mal entre les octaves! Bon oui d'accord,aussi c'est mon ptit Boris chéri, mais bon, si il ne metttait que des 5, cela voudrait dire un saut et un déplacement pour CHAQUE octave , ce qui serait impossibleà ce tempo
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Message  jim le Mer 26 Nov 2008 - 10:41

Euh de toute façon j'ai jamais joué d'octaves à cette vitesse là lol.

Mais je suis pas sûr qu'on parle de la même chose. Je ne parlais pas forcément de suites d'octaves jouées rapidement. Je pensais simplement jouer une octave sur les touches noires. Et dans ce cas-là, je me suis jamais posé la question de savoir si je mettais les 4 ou le 5, je mets ce qui me vient le plus naturellement. Dans le cas d'octaves jouées rapidement, je crois que je mettrais toujours le 5, effectivement. ça me semble balèze de changer de doigt à cette vitesse lol. Mais clair que ça a l'air plus pratique.
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Message  Rachma le Mer 26 Nov 2008 - 11:50

Justement Jim, plus tu vas vite plus t'es obligé de changer de doigts, et c'est ce qui se fiat naturellement d'ailleurs, sinon c'est tou bonnement impossible d'aller vite pour les raisons que j'ai expliquées plus haut. C'est pas une question de pratique, c'est que tu n'as pas le choix lol... toi qui est matheux, tu devrais comprendre facilement que pour aller le plus vite possible, faut faire le moins de mouvements possibles, le moins de déplacements possibles.... c'est comme si tu veux faire une gamme archi rapide en 1-2-1-2 c'est pas possible, car trop de gestes, trop de passages de pouces.... etc

Et pour le "je met ce qui me vient naturellement" : c'est pas bon, le meilleur doigté n'est pas forcément le plus naturel mais le plus efficace et cohérent... faut toujorus se méfier du "je le met comme je le sens" , comme pour la pédale.
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Message  jim le Mer 26 Nov 2008 - 13:44

Le fait que ce soit indispensable ne contredit pas le fait que ce soit plus pratique :-). Mais d'accord avec toi.


Rachma a écrit:Et pour le "je met ce qui me vient naturellement" : c'est pas bon, le meilleur doigté n'est pas forcément le plus naturel mais le plus efficace et cohérent... faut toujorus se méfier du "je le met comme je le sens" , comme pour la pédale.

Quand tu lis une partition avec les doigtés, tu suis scrupuleusement les doigtés alors ? Chacun a un doigté différent et s'il se sent mieux dans ce doigté, c'est mieux pour lui de jouer dans son doigté "à lui" que dans un doigté stéréotypé, même s'il est soi-disant efficace. Y a pas de formules miracles pour les doigtés...

Après je suis d'accord que pour certains passages un doigté peut être universellement reconnu comme "le plus efficace", c'est clair.
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Message  Rachma le Mer 26 Nov 2008 - 15:11

Nnon tu as pas du tout compris ce que je voulais dire (pourtant ca me parait clair lol)...
Rachma a écrit:
Et pour le "je met ce qui me vient naturellement" : c'est pas bon, le meilleur doigté n'est pas forcément le plus naturel mais le plus efficace et cohérent... faut toujorus se méfier du "je le met comme je le sens" , comme pour la pédale.


Où ai-je écrit là dedans qu'il ne faut pas chercher ses doigtés et suivre forcément ceux de la partition? Je crois que tu as du rêver ce passage là lol dc lis bien ca évite que je répète 20 fois la même chose Wink

Si c'est pas assez explicite pour toi, je développe : bien sûr que chacun doit trouver son doigté, le chercher et pas toujours suivre bêtement ceux de l'éditeur.MAIS le premier doigté qui nous vient quand on déchiffre, le plus naturel dc n'est pas toujours ( voire rarement) le meilleur, celui qui conviendra dans le tempo, qui permettre de pas faire de faux accents, ou de faire les bons accents, etc etc etc Un doigté ca se cherche avec les doigts, mais aussi un peu avec la tête. Sinon aie aie aie quand on accélère, on voit à notre plus grand désespoir qu'il faut changer presque tous les doigtés, parce que oui c'était bien beau dans la lenteur ca passait tout seul, c'était joli, mais alors tellement pas efficace!!
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Message  jim le Mer 26 Nov 2008 - 15:35

Si tout le monde avait compris ce que tu viens de dire rien qu'en lisant ton message précédent, et bien chapeau... et je parlais des octaves au départ, si jamais...


Dernière édition par jim le Mer 26 Nov 2008 - 15:51, édité 2 fois
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Message  Rachma le Mer 26 Nov 2008 - 15:40

Bah oui moi aussi , je te rappelles que c'est toi qui a dit ça "Quand tu lis une partition avec les doigtés, tu suis scrupuleusement les doigtés alors ? Chacun a un doigté différent et s'il se sent mieux dans ce doigté, c'est mieux pour lui de jouer dans son doigté "à lui" que dans un doigté stéréotypé, même s'il est soi-disant efficace. Y a pas de formules miracles pour les doigtés..." et qui a fait dévier le sujet... cheers
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Message  jim le Mer 26 Nov 2008 - 15:52

Je suis bien d'accord qu'il y a une recherche du doigté à faire... Quand je déchiffre, je dois réfléchir justement quel doigté est plus naturel compte tenu du tempo, de la technique, etc... Voilà ce que je voulais dire pour le doigté...
Pour en revenir aux octaves, je disais que je regardais "ce qui me venait le plus naturellement" quand je pose la main pour faire l'octave, c'est tout. Si le 4e est mieux placé, je le fais avec le 4e, c'est tout.

Rachma a écrit:Où ai-je écrit là dedans qu'il ne faut pas chercher ses doigtés et suivre forcément ceux de la partition? Je crois que tu as du rêver ce passage là lol dc lis bien ca évite que je répète 20 fois la même chose Wink
Ma chère, tu as vite fait d'interpréter mes propos tout de travers parce que tu crois avoir compris ce que je dis du premier coup d'oeil. Remets-toi aussi en question et demande des éclaircissements pour être sûre d'avoir bien compris ce que je voulais dire au lieu d'être si sûre que la façon dont tu as compris est la bonne... Mais évidemment peut-être veux-tu éviter qu'on t'accuse de mal lire et que tu sois accusée de me faire répéter...


Rachma a écrit:Bah oui moi aussi , je te rappelles que c'est toi qui a dit ça "Quand tu lis une partition avec les doigtés, tu suis scrupuleusement les doigtés alors ? Chacun a un doigté différent et s'il se sent mieux dans ce doigté, c'est mieux pour lui de jouer dans son doigté "à lui" que dans un doigté stéréotypé, même s'il est soi-disant efficace. Y a pas de formules miracles pour les doigtés..." et qui a fait dévier le sujet... cheers

Procédé typique... je prêche le faux pour savoir le vrai Wink
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Message  Rachma le Mer 26 Nov 2008 - 15:55

Bah pour le coup j'ai beau lire et relire ton post, je le comprends toujours pareil : je te dis que le doigté naturel n'est pas forcément le meilleur, tu me réponds " tu suis toujours les doigtés des partitions? Chacun a son doigté" ce qui revient à dire " il faut que chacun cherche ses propres doigtés".... ou alors je ne comprends vraiment pas le suisse.... mais bon bref aucun interêt tout ça, t'as raison, continue de faire comme tu veux après tout tu as la chance d'avoir un prof qui peut te corriger, mais tout le monde n'a pas cette chance, dc quand je parle des doigtés et tout ça je pense surtout à ces personnes là.
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Message  jim le Mer 26 Nov 2008 - 16:13

Bah simplement que ça me faisais penser au doigté de l'éditeur, quand tu parles de doigté efficace et que tu dis que le doigté naturel n'est quasiment jamais le bon. Evidemment, la confusion est venue que quand j'ai dit doigté naturel tu as pensé "doigté qui vient à l'esprit", alors que moi je pensais plutôt doigté propre à chacun, à son habitude, à sa morphologie. Wink
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Message  Marmou le Jeu 27 Nov 2008 - 0:33

Jim a écrit:doigté qui vient à l'esprit", alors que moi je pensais plutôt doigté propre à chacun, à son habitude, à sa morphologie.

En général les deux vont de paire... Shocked

Enfin bref moi j'entends les choses de la même façon que Rachma Very Happy

_________________
"Idil Biret joue tout, absolument tout. Elle possède une culture et une curiosité sans limites, une technique et une musicalité inimitables, et une mémoire inimaginable sans la moindre faille. Son répertoire, qu'elle connaît par cœur, couvre pratiquement toute la littérature pianistique."



D. Xardel parlant d'Idil Biret.
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Message  Lu² le Jeu 27 Nov 2008 - 1:05

Et moi les débats sans queue ni tête me saoule ^^

Mais moi ce que je veux comprendre, c'est qu'est-ce que vous entendez par les octaves avec le 5 ou avec le 4 ? Avec le 4 c'est faire une octave avec le doigté 1-4 ? Perso, j'y ai jamais pensé vu que c'est un grand intervalle, je fais toujours 1-5, enfin quand j'vois une octave sur une partition il me vient pas à l'idée de faire du 1-4... Mais est-ce que c'est bien de ça qu'il s'agit ? Et pour la vidéo de Boris Berezovsky, ça va un peu vite pour mes ptits nyeux, il fait quoi exactement ? Expliquez-moi T_T Parce que ça m'intéresse cette histoire d'octaves qu'on peut jouer rapidement (sans se crisper de l'épaule jusqu'à l'ongle, je suppose) !
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Message  Rachma le Jeu 27 Nov 2008 - 11:03

(Si ç ate saoule suffit de pas lire, et c'est pas sans interêt la preuve tu continue dessus -_-')

Bah berezvosky, tu vois bien que si tu suis la partie extérieure de sa main, ca fait 3-5-4-5-3-5 etc etc , ca change tout le temps, ca permet d'aller plus vite....et surtout si tu dois lier, tu n'as pas le choix, car avec que des 5 tu ne peux pas.... De plus la distance 1-4 est à peu près équivalente à 1-5, la longueur du 4 compensant le fait qu'il soit plus proche du pouce que le 5,et puisque que ca vaut le plus souvent (mais pas que)pour des octaves sur touches noires, la distance est un plus bien plus courte. Mais celà vaut aussi pour des octaves lentes : si c'est lié, c'est obligatoire , si ça ne l'est pas , on est toujours plus à l'aise avec un 4 sur les touches noires... Et quand on a des grandes mains et qu'on en a besoin, le 3 peut aussi venir faire son affaire... Reregarde la vidéo de Berezovsky à la minute que j'avais précisé et fixe ton attention sur ses 3-4-5 mains droites tu verras tout ça ^^
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Message  Lu² le Ven 28 Nov 2008 - 20:52

Oki merci Very Happy
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Message  bernard183 le Sam 29 Nov 2008 - 18:38

bonjour à tous,
cette histoire d'octave 1/5 1/4 me pose également un pb, le fait d'alterner le 4 et le 5 m'oblige parfois a effectuer un
mouvement latéral du poignet que je ne fait pas en restant sur le 5

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Message  Rachma le Dim 30 Nov 2008 - 20:14

On parle bien de mettre le 4 sur les touches noires.... pour voir, essaye de faire lentement liées deux octaves sol-sol et fa#-fa#...la façon la plus aisée pour la main est de passer le 4 sans normalement entraîner un mouvement du poignet , sauf si tu as des mains vraiment petites, dans ce cas c'est vrai qu'on a pas vraiment le choix Neutral
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